Entrevista: Raul Jungmann. O MST se perdeu

O ministro diz que o Movimento dos Sem-Terra vai ficar sem público para continuar tumultuando a reforma agrária.

O ministro Raul Jungmann, do Desenvolvimento Agrário, tem aparecido bastante na televisão nas últimas semanas para falar do Movimento dos Trabalhadores Sem Terra e do desvio de recursos da reforma agrária. Jungmann, um ex-comunista de 48 anos que estreou como ministro em 1996, anda batendo forte no MST, depois de fazer o mesmo em sua própria organização. No lnstituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra), fez uma poda nos ramos corruptos das 29 superintendências. Para completar, Jungmann tem mostrado serviço em matéria de dar terra a quem dela  precisa para trabalhar. Multiplicou por dez a média anual de famílias assentadas, com a distribuição de 17 milhões de hectares de terra Em toda a história anterior da reforma agrária foram distribuídos 22 milhões de hectares.

Jungmann nunca completou um curso superior, mas estudou muito um dos assuntos mais complexos do Brasil e se tomou um páreo duro para todas as frentes envolvidas na reforma agrária. Não critica só o MST. Denuncia também advogados especializados em obter indenizações milionárias para fazendeiros desapropriados. E não foge de brigas com setores da Igreja ou grileiros. Na semana passada, o ministro recebeu VEJA para a seguinte entrevista.

“O EXÉRCITO NÃO VAI PERMITIR A INVASÃO DA FAZENDA DO PRESIDENTE DA REPÚBLICA. NÃO EXISTE ESSA HIPÓTESE”

Veja — O senhor pretende quebrar o MST?

Jungmann — De maneira nenhuma. Pessoalmente acho importante a existência de mediadores que organizem os movimentos sociais. O MST é que abandonou essa função em nome de outra atividade. Foi o MST que se perdeu, em parte por causa de sua própria estrutura e em parte por não ter sabido adaptar-se às mudanças que vêm ocorrendo tanto no mundo quanto na questão agrária no Brasil. Se a gente contribuiu com isso, foi apenas tomando medidas para diminuir o número de conflitos no campo e dar mais eficiência à reforma agrária.

Veja — Como isso aconteceu?

Jungmann — Passamos a interromper, por exemplo, processos de desapropriação em áreas invadidas, que só são reiniciados dois anos depois da desocupação. Fizemos uma aposta contra os conflitos. Tínhamos receio de que funcionasse ao contrário. Levando o PT e a Igreja a uma radicalização em defesa do MST, mas isso não aconteceu. De repente, o MST ficou sem moeda. Por mais socialista que seja, o movimento tem de atender a seu mercado, tem de responder à demanda dos sem-terra, e eles não podem esperar dois anos. Ficaram desmotivados para as invasões, que diminuíram muito depois disso, assim como as mortes no campo. E o MST não foi capaz de criar novas alternativas. Passou a repetir seu repertório de conteúdo político.

Veja — Mas esse repertório não é suficiente para causar problemas? Ameaçaram invadir,por exemplo, a fazenda do presidente da República.

Jungmann — É claro que causa problemas, mas é pior para o próprio MST. Ao radicalizar, ele acaba se isolando. No caso da fazenda do presidente, o MST deu um exemplo de ação política burra. Não podia ter chegado a esse ponto e não vai invadir essa fazenda nunca. O Exército não vai permitir. Não existe essa hipótese. Uma pesquisa feita em outubro mostrou que 57% da população apoia o movimento, 67% acha que sua ação é mais politica do que social, 70% diz que os líderes conduzem as reivindicações de maneira errada e 87% defende que o governo faça uma auditoria nas contas do movimento. Isso mostra para onde o MST está caminhando.

Veja — O governo está aproveitando as denúncias de corrupção dentro do MST para um confronto definitivo?

Jungmann — Não estamos aproveitando nada. Não fui eu quem respondeu a essa pesquisa.

Veja – Mas há muito tempo se sabia que o MST cobrava taxas de assentados para se manter. Que novidade há nisso?

Jungmann – Isso é verdade, mas ninguém estava olhando direito para o modo como essas taxas eram cobradas nem dando muita atenção ao verdadeiro objetivo delas. Agora, está sendo exposta a cobrança compulsória, contra a qual muitos dos assentados reclamam. Fica evidente que a aplicação desses recursos não é feita para a reforma agrária, e sim para a ampliação de uma burocracia dirigente que pretende fazer uma revolução. O próprio João Pedro Stédile, líder do movimento, declara isso. Mas esse dinheiro é parte do que a sociedade está investindo na reforma agrária. E a população está dizendo não. Está mostrando que não quer financiar um partido clandestino.

Veja — O MST tem de ser tratado como um partido?

Jungmann – Essa é outra coisa que vai ficando evidente: o MST não tem registro jurídico, tem um estatuto de partido, faz cursos de formação de revolucionários, investe na ampliação dos conflitos sociais e não quer apresentar sua verdadeira cara. Quanto mais as invasões ganham caráter político, mais aparece o intestino do movimento e até a falta de democracia interna. O MST faz um congresso com 10 000 pessoas e não elege sua direção nesse encontro. Ninguém sabe como é essa eleição. Ora, quando concorda com a realização de uma auditoria nas contas do MST, o cidadão está apenas querendo saber como eles estão usando um dinheiro que saiu, na verdade, do bolso do contribuinte brasileiro.

Veja – Seu ministério tem outros inimigos?

Jungmann – Tem muitos. Os donos de terras que estocaram propriedade rural esperando ser desapropriados e regiamente indenizados jogam contra a reforma agrária porque seu golpe não funciona mais. A fraude, o preço inflado, isso acabou com a troca dos superintendentes regionais do lncra por funcionários concursados e pela ação da procuradoria do órgão. Também estão contra o Ministério da Reforma Agrária os escritórios de advocacia que se enchiam de dinheiro com indenizações despropositadas. Esses. Escritórios, como o do advogado paulista Fabio Luches i, financiam parlamentares para detonar a reforma que estamos fazendo.

“A SOCIEDADE TEM A ALTRNATIVA DE INVESTIR NA REFORMA AGRÁRIA, PARA DAR CONDIÇÕES DE SUBSISTÊNCIA A 10 MILHÕES DE PESSOAS NO CAMPO, OU GASTAR OS IMPOSTOS CONSTRUINDO PRESÍDIOS EM TORNO DAS GRANDES CIDADES”

Veja –  Quem são esses parlamentares?

Jungmann – Não vou dar os nomes. Como o advogado é de São Paulo, é só ver na bancada paulista quem são alguns dos parlamentares chamados de ruralistas para descobrir. Até a direção da Ordem dos Advogados do Brasil está insatisfeita com o ministério. A OAB foi à Justiça contra uma medida do governo que limita os honorários dos advogados em causas de desapropriação de terras para reforma agrária. Já houve casos de honorários de 51 milhões de reais. Hoje o máximo é de 150 000 reais. Outro público que tem interesses contrariados é o pessoal que tem títulos da dívida agrária, os TDAs. A Companhia Siderúrgica de Tubarão, por exemplo, tem títulos que entraram em sua contabilidade por 600 milhões de reais e hoje valem uns 40 milhões. Por fim, há a pressão de grileiros que tiveram certificados de propriedade cassados pelo Incra. Eles não podem usar essa terra para obter financiamentos, nem vender, nem subdividir.

 Veja – E os casos de violência, de confronto, não representam um perigo para a reforma agrária?

Jungmann – Eles preocupam, sim, e ainda há mortes. Mas a tendência é de redução de confrontos. Houve 365 invasões de terra entre janeiro e setembro do ano passado. E 197 neste ano, no mesmo período. Se diminuem as invasões, diminuem os riscos. Há também o fato de que os latifundiários de áreas improdutivas estão perdendo a solidariedade dos proprietários rurais mais sérios. Recentemente. numa discussão sobre o imposto territorial rural, um líder do setor me disse que não era tolerável o aumento para as propriedades produtivas. Aí perguntei sobre as improdutivas, e ele respondeu: “Que se danem!” Ou seja, os fazendeiros de verdade não se sentem mais ameaçados por comunistas escondidos atrás da reforma agrária.

Veja – O ministério tem 6 000 funcionários e gasta uma fortuna com reforma agrária, a partir de um orçamento de 6 bilhões de reais. Não é dinheiro demais para solução de menos?

Jungmann – Não acho que seja caro. Tenho convicção de que é necessário gastar esse dinheiro. Mas a sociedade evidentemente tem alternativa entre investir na reforma agrária, para dar condições de subsistência a 10 milhões de pessoas carentes, ou gastar os impostos construindo presídios em tomo das grandes cidades. Há 50 000 famílias acampadas no Brasil, reivindicando terra. Essas pessoas vivem no limite da pobreza. Há ainda mais 200 000 famílias que têm a terra mas vivem em condição de miséria. Não possuem títulos de propriedade, qualquer capacidade de investimento, assistência técnica, nada.

Veja – Para atendê-los, não seria melhor distribuir logo o dinheiro, em vez de financiar propriedades que não têm condições de competir no mercado agrícola?

Jungmann – De jeito nenhum. Primeiro, porque não se trata de caridade. A questão é dar ao cidadão o direito de sobreviver de seu próprio trabalho, ainda que numa economia de subsistência. E ele certamente prefere isso. Depois, nenhum dos recursos que aplicamos tem a característica de donativo. Há subsídios. Donativos, não. São empréstimos. Num dos programas que estamos implantando, o agricultor pega emprestado 500 reais e pode chegar a pagar 303 no final do financiamento, mas precisa pagar. E tem de manter o filho na escola para ganhar abatimento na dívida. Nos assentamentos, a família cujos filhos frequentam regularmente o 1º grau pode ter 50% de desconto na dívida. Essa é uma maneira para que esse filho tenha condição mínima de competir por emprego urbano, se preferir. Para esta geração mais velha, não há essa alternativa.

Veja – Isso não torna a reforma agrária uma necessidade permanente? Esses filhos não vão reivindicar terra no futuro, criando uma espécie de bola de neve de subsídios?

Jungmann – As previsões indicam exatamente o contrário. A tendência é diminuir a demanda por terra. Aliás, apostar nesse crescimento permanente e infinito dos sem-terra foi outro erro do MST, que ainda vai ficar sem público. E há muitos enganos na visão da classe média urbana sobre a situação no campo brasileiro. As pequenas propriedades não são inviáveis economicamente. Muito pelo contrário. Os países europeus investem mais de 30 bilhões de dólares por ano na produção agrícola e boa parte disso é para dar viabilidade aos projetos de pequenos agricultores. No Brasil, 400 000 pequenos proprietários têm condição absolutamente competitiva. Representam 31 % da soja cultivada no Brasil, têm a maior produção de milho e de feijão, são fortes produtores de aves e ovos. São responsáveis por 13 milhões de empregos e por 38% do valor bruto da produção agrícola no Brasil. Estão no topo da pirâmide cuja base são os sem-terra. O governo vê esse quadro como uma escada. Uma parte dessa gente pode subi-la, ainda que isso contrarie a vontade do MST. No passado, sim, havia uma visão paternalista que nos deixou problemas enormes.

“HÁ NO BRASIL 400 MIL PEQUENOS PROPRIETÁRIOS QUE DETÊM 38% DO VALOR DA PRODUÇÃO AGRÍCOLA. SÃO O TOPO DA PIRÂMIDE. PARTE DOS SEM-TERRA HOJE PODE SUBIR ESSA ESCADA, AINDA QUE ISSO CONTRARIE A VONTADE DO MST”

Veja – Que tipo de problema?

Jungmann – Enquanto se assentavam 7 000 famílas por ano, não se dava nunca o título da terra, porque havia 144 exigências técnicas e burocráticas que elas deviam cumprir. Por isso, também, nunca se sentiam seguras para fazer investimento e, pior, podiam até perder o lote quando morria o beneficiário principal. Passamos a instalar até 100 000 famílias por ano e, mesmo que quiséssemos, seria impossível manter essa perversidade. Agora, estamos titulando assentamentos do passado até pelo correio. Não se pode é facilitar a venda, porque seria inconstitucional, mas não há razão para não regularizar a propriedade. Outra dificuldade que herdamos é uma grande quantidade de assentamentos que precisam de infraestrutura.

Veja – Mas o senhor mesmo não tem assentado famílias em lugares onde a infraestrutura é falha?

Jungmann – Isso é verdade. Mas é preciso entender por que aconteceu. Pegue-se o caso de famílias que saíram de um garimpo, encontraram uma área, começaram um cultivo de subsistência e entraram em confronto com um grileiro. O Incra entrou para resolver a questão. Mas essa gente não queria sair de lá, já estava enraizada, mesmo sem infraestrutura adequada e às vezes até sem consumidores próximos para comprar sua produção. Como as áreas de conflito eram prioridade, tratava-se de assentar primeiro e cuidar do resto depois. É claro que isso tende a diminuir cada vez mais.

Veja – Não há gente que, por causa do isolamento, acaba vendendo o lote que recebeu?

Jungmann –  Pode ser, mas não é a única razão e esse nem é um problema tão grave quanto parece. É verdade que há casos de assentamentos até com 50% de evasão, casos de famílias que vendem ou abandonam a terra. Mas é um engano supor que o lote fica vazio. Um estudo da professora Regina Bruno, da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, mostra que quem compra um lote desses é geralmente uma família mais bem aparelhada para o trabalho na terra do que a primeira. Na verdade, a troca acaba sendo positiva, mesmo sendo ilegal. Acho que a obrigação de quem está envolvido com a reforma agrária é entender esse tipo de situação, fugir da burocracia.

(por Marcos Emílio Gomes)

Entrevista publicada na revista Veja.