Entrevista: Marilena Chauí. A volta do jeitinho

A mais brilhante filósofa do país prevê o fracasso do Plano Cruzado, critica o governo e anuncia a desilusão com a democracia

Na Universidade de São Paulo, onde leciona há duas décadas, até falta lugar nas salas de aula — tamanho é o interesse de estudantes e de outros colegas, professores, em torno de suas ideias. Nas livrarias, a obra O que É Ideologia compete com tradicionais campeões do gosto popular, como Jorge Amado, e já ultrapassou a casa dos 150 000 exemplares vendidos.

Aos 44 anos, dona de um raciocínio claro e uma especial disposição para demolir lugares-comuns, tão atenta ao mundo acadêmico como ao cotidiano politico do país, a filósofa Marilena de Souza Chauí não para de surpreender. “A população está vendo as hesitações do governo, que não promove as reformas esperadas, e começa a se desiludir com a democracia”, adverte. “Nessa situação, ganham terreno os políticos que defendem um Estado forte.”

Militante do Partido dos Trabalhadores e matriz de boa parte das novas ideias de esquerda que circulam pelo país, Marilena Chauí funciona como uma usina intelectual em que a erudição não cria pedantismo. Pioneira na ruptura com uma pesada tradição autoritária, Marilena é uma socialista que acredita na democracia, espera que o regime mude pelo voto e acha essencial que se abra o debate sobre a ausência de liberdades públicas no regime comunista de Cuba. “É um erro brutal calar sobre isso. É coisa de esquerda burra e sectária.”

Capaz de consumir quinze anos em pesquisas a respeito do filósofo holandês Baruch de Spinoza (1632-1677) e de se debruçar com igual afinco sobre as teorias do francês Merleau-Ponty (1908-1961), na semana passada Marilena fazia as malas para uma viagem de vinte dias a Paris, onde vai participar de um congresso sobre democracia na América Latina. Dando os retoques finais em dois livros de filosofia que devem sair em breve, auxiliando candidatos do PT a escrever o programa da legenda para as eleições de 15 de novembro, para não ser incomodada Marilena Chauí tirou o telefone de sua casa do gancho e deu a seguinte entrevista a VEJA:

“A SOCIEDADE QUER UM ESTADO PROVEDOR”

VEJA — Dois anos depois da campanha por eleições diretas para a Presidência da República, o deputado Paulo Maluf, do PDS, lidera as pesquisas de opinião sobre as eleições para o governo de São Paulo. Todas as elites políticas brasileiras haviam decretado que, após sua derrota no Colégio Eleitoral em janeiro de 1985, Maluf estava liquidado. Como a senhora explica esse fenômeno de renascimento?

CHAUÍ — É assustador simplesmente imaginar que o Maluf possa atingir 30% dos votos e vencer a eleição. Por isso mesmo que nós, do PT, sempre defendemos a realização da eleição em dois turnos, quando esse risco estaria afastado. Mas penso que, com uma campanha publicitária ilegal, pois começou antes de seu nome ser aprovado pela convenção do PDS, e mentirosa, em que fala de obras que não fez ou não concluiu, é possível que o Maluf já tenha atingido seu limite máximo de votos. Já os outros candidatos ainda têm um terreno aberto a sua frente.

VEJA — Como se pode compreender uma mudança tão rápida do eleitorado do mais importante Estado do país?

CHAUÍ— A população não tolera um governo ambíguo, sem firmeza, e essa falha do Franco Montoro o Maluf consegue explorar muito bem. Montoro não foi o pior governador que São Paulo já teve, mas não foi firme o suficiente para abalar, definitivamente, o PDS e o malufismo, Também não conseguiu implantar o programa de governo que o PMDB havia prometido. Maluf promete um governo forte e esse apelo tem ressonância principalmente junto à população de baixa renda.

VEJA — Por que esse apelo atinge principalmente os mais pobres?

CHAUÍ— É a população mais carente. Ela se sente desamparada no plano econômico e social e espera, pelo menos, ser amparada no plano politico.

VEJA — E por que é o deputado Paulo  Maluf, e não o PT, o depositário dessa esperança dos pobres em obter amparo?

CHAUÍ — Isso ocorre porque vivemos numa sociedade profundamente autoritária. O Brasil é governado por um sistema de troca de favores e criação de clientelas, em que todas as diferenças entre os cidadãos, como riqueza e pobreza, são transformadas em relações de desigualdade e hierarquia social. Uma eleição, no país, começa com a promessa de distribuição de empregos — e termina com prêmios aos cabos eleitorais. Por isso, não é de admirar que, periodicamente, as camadas mais desfavorecidas da população desejem um Estado forte. Elas imaginam que, nessa situação, não haveria lugar para troca de favores por baixo do pano.

VEJA— Qual a raiz disso? 

CHAUI — É a ideia de que é o governo, e não a sociedade, o sujeito da História. A população acredita que o Estado deve ser provedor, cuidar de tudo, cabendo a ela ficar numa posição de passividade.

“MONTORO DEU MUNIÇÃO DE SOBRA A MALUF”

VEJA — A senhora acredita que, após se verificar o desempenho dos governos estaduais eleitos em 1982, estaria havendo desilusão do povo com a democracia?

CHAUÍ — Sem dúvida, é isso é o mais triste. Quando há um governo que não acompanha a mobilização social, que é feita de greves e através da organização popular, a imagem que a população faz não é a de está havendo uma democratização do país, mas que se trata de desordem e anarquia. A população passa a encarar sua própria luta como uma ameaça. E a acreditar, então, que só um homem forte vai corrigir essas distorções. E essa ânsia de paternalismo que torna possível o populismo, a ditadura e até o fascismo. Nesse quadro, quem ganha são o Maluf e a extrema esquerda, pois ambos têm munição para convencer a população de que a democracia é uma experiência perigosa. E, aí, tanto as hesitações de Montoro como as do presidente José Sarney fornecem munição de sobra.

VEJA — O que leva a população a acreditar nas mentiras que são pregadas pelos políticos em campanhas eleitorais?

CHAUI — Todos sabem que a política é feita de acordos secretos, no privado, e mentiras, em público. Então, toda a informação que chega à população já vem deformada por essas características e, nesse contexto, não possibilidade estabelecer diferenciação entre as informações. Todas se colocam no mesmo patamar de falsidade.

VEJA — Não haveria, também, uma perda de memória por parte da população?

CHAUÍ — Não se trata disso. É que há uma produção ativa do esquecimento.

VEJA — O que vem a ser isso?

CHAUÍ — Vamos lembrar algumas coisas. O Maluf, por exemplo, tinha uma imagem de corrupção administrativa, e até ridícula, ao mandar flores para esportistas e distribuir medalhas a seus amigos. Também se dizia que suas obras ou eram feitas no lugar errado ou causavam mais prejuízos do que benefícios. Ocorre que o Montoro não foi contraponto para essa imagem porque não provou a corrupção do governo anterior, não acabou com o ridículo, nem se mostrou eficiente. A psicologia social mais banal ensina que a alternativa para uma situação incômoda é aquilo que já se conhece. Defeito por defeito, fica-se com o conhecido.

VEJA — Como a senhora classifica a forma de governo no país hoje?

CHAUÍ — Seguramente não é democrática. É apenas liberalizante. Se fosse democrático, teria abolido a Lei de Segurança Nacional ou a Lei de Imprensa, mas não fez nada disso. Como acontecia na ditadura, o Serviço Nacional de Informações se mantém como centro de decisões politicas em Brasília, no próprio Palácio do Planalto, o que é um absurdo. A melhor prova de que o autoritarismo continua é a reforma agrária.

VEJA — Como assim?

CHAUÍ — No inicio, a reforma agrária tinha um caráter meramente demagógico. Quando os trabalhadores rurais começaram a exigir uma reforma efetiva, ela foi deslocada. Deixou de ser assunto do Ministério da Reforma Agraria para ser cuidada pelo Gabinete Civil da Presidência da República. Em vez de levar à mobilização popular, essa reforma tornou possível o surgimento de uma organização como a União Democrática Ruralista e a rearticulação da Tradição, Família e Propriedade. Por outro lado, o governo também não mudou a atuação da polícia nem moralizou o Legislativo. Ao contrário, a desmoralização é impressionante. Acredito que a sociedade tem trabalhado efetivamente pela democratização do país. O Estado, porém, promove apenas a liberalização.

VEJA — A senhora não acredita que o Plano Cruzado represente uma mudança nessa situação?

CHAUÍ — O pacote é apresentado como sendo um plano contra a especulação financeira, contra preguiça e a favor do trabalho. O Cláudio Lembo (secretário de Negócios Jurídicos do prefeito Jânio Quadros, de São Paulo), por exemplo, chamou o pacote de renascimento das virtudes burguesas. Trata-se, na verdade, do renascimento das virtudes do calvinismo: frugalidade, ascetismo, poupança, parcimônia e trabalho. Esse elogio ao pacote, que me faz considerar o Brasil não como um país do capitalismo tardio, mas sim do calvinismo tardio, demonstra que ele está todo voltado para o capital industrial. Sua prioridade é econômica, e não social. Além disso, quem sempre viveu de salário nunca pôde fazer especulação financeira nem tinha dinheiro sobrando para desperdiçar.

“OS FISCAIS DO SARNEY ESTÃO DESILUDIDOS”

VEJA — Com o Plano Cruzado, ocorreu, no país, uma grande mobilização popular contra a remarcação de preços. Como a senhora explica esse fato?

CHAUÍ — Ao distribuir as tabelas da Sunab, o governo pretendeu dar aos cidadãos um direito que eles, na verdade, já possuíam, que é o de denunciar os abusos no momento em que são lesados. O presidente Sarney fez isso porque estava no meio de uma crise, e seu governo já havia perdido todo o apelo popular. Penso, porém, que os fiscais do Sarney surpreenderam o próprio governo. A mobilização foi muito maior do que a esperada, e o congelamento teve de prosseguir por mais tempo do que se pretendia no início.

VEJA — Hoje, os fiscais do Sarney já estão desmobilizados, Por que isso aco teceu?

CHAUÍ — Eles viram uma enxurrada de tabelas que mostravam que o governo nem sequer possuía um plano sério para garantir o congelamento. Viram também que nada aconteceu com Abílio Diniz, dono da rede Pão de Açúcar e membro do Conselho Monetário Nacional, pego em flagrante quando furava o pacote. Com o tempo, também se pode constatar que a maioria das denúncias não são investigadas. Agora, o governo toma medidas para restringir o consumo, ou seja: quem havia tido algum ganho com o pacote econômico não poderá aproveitá-lo. Nesse conjunto de situações, o pessoal liga o desconfiômetro e volta a descobrir o país do “jeitinho”.

 VEJA — Existe uma ideologia do jeitinho?

CHAUÍ — Sim,  e é muito preocupante. Jeitinho quer dizer que a ilegalidade é a única regra que todos respeitam. Isso ocorre quando uma sociedade descobre que o governo não leva adiante suas próprias decisões e conduz àquilo que chamo de mitologia verde-amarela, onde a ausência de um Estado de Direito é transformada numa virtude. Segundo essa visão, o bom governante é  o homem do jeitão.

VEJA — Em termos eleitorais, como isso funciona?

CHAUÍ — As pessoas passam a utilizar o voto como uma forma de vingança, e não alternativa de poder. Param de apresentar exigências ao governo, aceitam o status quo e vão à forra nas eleições, votando sempre contra quem está no poder. Isso aconteceu no passado e pode estar ocorrendo agora.

VEJA — Nesse caso, o governo pode perder sua popularidade até o final do ano?

CHAUÍ — Pode. O Sarney vive fazendo digressões em torno da ideia de destino. Diz que se tornou presidente contra sua vontade, e por obra do destino, esquecendo a sórdida articulação de bastidores que deu origem à Aliança Democrática. Ouvindo-o, até parece que não existe uma sociedade brasileira, com problemas que requerem uma ação social e politica. A dificuldade é que, nessa situação, a sociedade também pode agir por obra do destino, respondendo a suas hesitações com um destino ainda mais maléfico, através do voto.

“O SOCIALISMO VIRÁ ATRAVÉS DO VOTO”

VEJA — Nessa situação, como entender as dificuldades para o PT se transformar num grande partido popular?

CHAUÍ — Penso que o PT tem feito progressos. Na Grande São Paulo, por exemplo, o partido lidera as pesquisas sobre as eleições para governador. No entanto, convivemos ainda com duas grandes dificuldades. A primeira é que o PT quer que a sociedade seja agente de transformação no país, mas, historicamente, nossa sociedade vem se recusando a assumir esse papel. A segunda é a luta de classes. Eu fico muito espantada com os políticos que se o PT é contra ou a favor da luta de classes. Seria como perguntar se você é a favor ou contra a respiração, a circulação do sangue ou a existência de marés. Não cabe. A luta de classes está aí, é a aceitação do óbvio. Por causa dela é natural, por exemplo, que o PT não tenha dinheiro, ao contrário de outros partidos com um peso eleitoral bem menor que o nosso, mas capazes de fazer campanhas milionárias para a Assembleia Constituinte. A pergunta verdadeira é saber se você quer que a luta de classes permaneça ou não. O PT tem uma proposta socialista, mas a ideologia dominante identifica socialismo com provocar a luta de classes e fazer uma revolução sangrenta. Este um empecilho ao PT em sua ação política.

VEJA — Mas e o assalto ao banco em Salvador?

CHAUÍ — É uma situação que devemos examinar com detalhes. Tempos atrás, foi preso no Rio Grande do Sul um sujeito que vendia maconha. Interrogado, disse à polícia que estava fazendo finanças para o PDS. No entanto, ninguém divulgou a existência de uma organização de traficantes de maconha no partido. O fazendeiro acusado de mandar o padre Josimo, há poucos meses, é Osmar Teodoro, vereador do PMDB do Maranhão. Não li em nenhum jornal que o PMDB é um partido de jagunços. Quanto aos assaltantes de Salvador, agiam clandestinamente dentro do PT, e foram expulsos, coisa que ainda não ocorreu com o vereador do PMDB.

VEJA — O PT pretende livrar-se dos grupos clandestinos que atuam em seu interior?

CHAUÍ — Essa é a vontade das bases do partido. O assalto deixou claro que há grupos que pensam assim: “Para nós crescermos, temos de desmoralizar o PT. Vamos desmantelá-lo por dentro e denegri-lo por fora”. São tão clandestinos que o PT só é informado de suas ações através da policia, como aconteceu com o PCBR.

VEJA — O PT é a favor ou contra a luta armada?

CHAUÍ — É preciso saber do que estamos falando. Nos anos 60 houve um movimento de guerrilha, vanguardista e clandestino, que levou a um reforço da repressão no país. O que ocorre hoje no Brasil, onde há uma luta armada invisível no campo e na cidade, é uma coisa bem diferente. A maior parte da população não dispõe de nenhum canal de expressão política, padece em níveis revoltantes de miséria e é vitima de uma violência cotidiana. Quando a polícia reprime com cassetetes e bombas uma manifestação popular, está praticando a luta armada, que é sempre uma iniciativa da classe dominante. A reação a essa iniciativa violenta contra as classes populares sempre será apoiada pelo PT.

VEJA — A senhora acredita que se pode chegar ao socialismo através de eleições?

CHAUÍ — Pode. O caminho que eu imagino para o socialismo passa necessariamente pelo voto. A violência, se houver, será uma reação a uma violência anterior, desencadeada pelos que são contrários à mudança. Nesse caso, ela será legítima.

VEJA — No entanto, os principais dirigentes do PT nunca fizeram criticas ao regime comunista de Cuba, onde jamais foram realizadas eleições. O PT não é excessivamente tolerante?

CHAUÍ — É. O fato de Cuba ter sido estigmatizada em toda a América Latina e sofrer pressão constante dos Estados Unidos,  econômica e militarmente, levou o PT a cometer um erro comum na esquerda, que é o de considerar que a crítica serve à direita. O erro é brutal. Aquilo que se esconde é justamente o que a direita explora e esse comportamento revela apenas uma esquerda sectária, dogmática e burra.

VEJA — O que o PT ganharia com essas críticas?

CHAUÍ — Até para ajudar Cuba, é preciso fazer críticas. Os próprios cubanos odeiam a maciça russificação do país. Os sindicalistas do PT sabem que o atrelamento dos sindicatos cubanos é insuportável. Sabemos que há prisioneiros políticos no país. Temos que perguntar, até para os cubanos, o que eles fizeram, que pena receberam e se essas prisões são justas. A repressão aos homossexuais em Cuba continua grave. Ela é até compreensível, de certa maneira, pela identificação entre os homossexuais e o fato de o país ter sido tratado como um bordel antes da revolução. A explicação, entretanto, não elimina a necessidade de discutir a questão, argumentar sobre sua justiça. Tudo isso tem de ser dito, assim como os avanços sociais de Cuba devem ser aplaudidos.

“A CÓLERA É UMA FORMA DE CONHECIMENTO”

VEJA — Costuma-se dizer que quem foi incendiário aos 20 anos será bombeiro aos 30. A senhora, que teve uma militância discreta na juventude, está invertendo esse ditado?

CHAUÍ — Também não é assim. Se no Brasil minha militância foi limitada, em maio de 1968 eu estava nas ruas de Paris, em confronto com a polícia diante das Barricadas do Desejo. Acho que não me tornei bombeira porque meu ideal nunca foi ter um posto confortável no governo nem fui colocada na função que a maioria das mulheres desempenha na sociedade, de dona-de-casa e mãe dedicada.

VEJA — A senhora se considera uma pessoa radical?

CHAUÍ — Só se for por padrões muito paroquianos. Particularmente me acho moderada. Mas não tenho paciência com o que acontece no Brasil. E tenho cólera, muita cólera. Merleau-Ponty dizia que a cólera também é uma forma de conhecimento. Eu concordo com ele.

(por Marcos Emílio Gomes)

Entrevista publicada na revista Veja.