Entrevista: Carlos Manga

José Carlos Aranha Manga, 69 anos, diretor de núcleo na TV Globo, responsável pelo Domingão do Faustão e dono de um currículo de Midas — sucesso como diretor de chanchadas da Atlântida, a usina de musicais brasileiros dos anos 50; diretor de televisão, um pouco mais tarde; realizador de filmes publicitários, em seguida; e superdiretor de minisséries, mais recentemente —, tem um carro Audi conversível, azul, zerinho, sonho de consumo mais que compreensível para um homem que fez dar certo praticamente tudo o que se meteu a fazer. Só que ele, à altura desta entrevista, um mês depois de comprar o carro, ainda não tinha ido nenhuma vez para o trabalho a bordo do Audi. “É muita ostentação” ele díz. “Não me sinto confortável me exibindo dessa maneira.”
Tudo bem. Modéstia não faz mal. É até bom, pensará o leitor, que certamente já viu vários donos de importados menos imponentes atulhando o trânsito de arrogância. Só que essa timidez social de Manga é a mais absoluta contradição para quem o conheceu, três décadas atrás, desfilando de Cadillac com a empáfia de um sultão. ‘Eu era um sujeito ridículo”, define-se o próprio, que faz de seu relacionamento automobilístico uma metáfora de sua brutal mudança de personalidade. “Fui um jovem que deixou que o sucesso lhe subisse à cabeça e tive a sorte de, em certo momento, olhar no espelho, enxergar o quanto eu era desagradável e investir o resto da vida numa outra direção”.
Portanto, esta entrevista tem praticamente o valor de duas. Numa se conhece o homem mau, poderoso, insensível, mulherengo, beberrão e vaidoso. Na outra, o guru das minisséries, delicado, atencioso, pai extremado e marido exemplar. E, em ambas, um reservatório inesgotável de talento, cronista de imagens cujos grandes professores de linguagem visual foram seus próprios olhos. Ia ser criminalista aquele rapaz nascido no bairro da Glória, no Rio, numa família cujo paï, Américo Rodrigues Manga, advogado, mudava de vida conforme os ventos dos negócios que intermediava — uma hora era classe média baixa morando numa vila, quase viela, e noutra, dono de sítio em Jacarepaguá, vivia numa mansão então encravada em nobre zona rural. Quando pequeno, passou anos proibido de chorar, para não romper, no pescoço, a cicatriz de uma caxumba mal-tratada. Isso garantiu, claro, ainda mais mimo ao menino que já o recebia em altas doses, por ser o caçula e ter apenas irmãs — Naná (Diná), Zizi (Zilda) e Lalá (Odila), esta a que se ocuparia dele mais do que a mãe Maria Izabel.
Passados os primeiros anos de escola, tomou o rumo da faculdade de Direito, mas não tirava os olhos das telas de cinema e os ouvidos dos discos de Dick Farney e Frank Sinatra. Entrou num fã-clube da dupla, conheceu o personagem brasileiro dela e, música vai, música vem, inventou-se diretor de preâmbulo coreográfico para um show do ídolo. Conheceu o irmão do cantor, o ator Cyll Farney, maior galã do cinema brasileiro na época, e, por meio dele, a Atlântida dos seus sonhos, que não era exatamente hollywoodiana. Mas nada iria livrá-lo do bicho-carpinteiro do cinema. Logo largaria dois empregos burocráticos, um no Banco Boavista e outro como despachante de cargas aéreas. Empregou-se na Atlântida, alcançou o sucesso (numa carreira que soma hoje 25 filmes), inflou-se de vaidade, brigou com os críticos e virou todo-poderoso nas TVs Rio, Excelsior e Record, nesta ordem, com as três emissoras no auge em cada uma das épocas em que Manga lhes emprestou o talento, fazendo de humorísticos a festivais da canção, passando, evidentemente, pelas novelas e pelo incandescente Quem Tem Medo da Verdade? — um programa que julgava personalidades pelo comportamento político, sexual, ético ou religioso. Largou tudo para refazer a cabeça em meados dos anos 60. Morou seis meses na Europa, voltou ao Brasil e foi dirigir filmes publicitários — para ganhar, óbvio, alguns prêmios internacionais. Retornou devagar à televisão, pelos programas de humor, até chegar ao estado-maior da Globo, em 1993, com bônus de premiação duas vezes por ano.
O primeiro casamento, com uma namorada de adolescência, Maria Regina, morreu logo nos primeiros anos de Atlântida e lhe deu a filha Kátia, hoje com 43 anos e mãe de seus dois netos. O segundo, com a atriz Inalda de Carvalho, durou mais, dezesseis anos, apesar de vários abalos extraconjugais, entre eles um com a então apresentadora de TV e hoje deputada Cidinha Campos (PDT-RJ), que deu à imprensa sensacionalista da época a chance de esculhambar seu moralismo no programa Quem Tem Medo da Verdade? Com Inalda, tornou-se pai de Carlos Manga Júnior, o Manguinha, 30 anos, diretor de comerciais, e Paula, 28, que vive nos Estados Unidos. Hoje, no terceiro casamento, com a fonoaudióloga e artista plástica Denise, de 40 anos, exatamente 29 mais nova que ele, Manga efetivamente curte, segundo diz, pela primeira vez as delícias da paternidade, com a pequena Maria Eduarda, de 4 anos. “É incrível o quanto demorei para descobrir como a vida doméstica pode ser agradável e enriquecedora”, espanta-se ele.
Memória viva de quatro décadas de arte no Brasil, tudo o que Manga não quer é ser apenas memória viva de quatro décadas de arte. Pelo contrário, é ele o primeiro a pensar em sua utilidade para novos projetos. Das minisséries — e ele fez várias de sucesso, como Memorial de Maria Moura e Agosto —, saiu porque acredita que a TV não pode correr o risco de alguém se repetindo na programação. Para o Domingão do Faustão foi convencido a ir porque crê que, depois de sete anos no ar, era hora de dar “sangue novo” a essa fórmula. Há algumas semanas, porém, recebeu uma crítica dura do apresentador Fausto Silva, que considerou “de mau gosto” algumas atrações — como o jovem imitador Rafael, de 87 centímetros de altura, apesar de seus 15 anos de idade —, e perdeu parte do entusiasmo pelo desafio, além de receber, também, o primeiro memorando de sua carreira com críticas do vice-presidente de operações da TV Globo, José Bonifácio de Oliveira Sobrinho, o Boni.
No futuro, se tudo correr como gostaria — e as coisas costumam acontecer assim —, Manga ainda fará uma novela com Gilberto Braga, “o grande escritor sobre temas urbanos da televisão brasileira”. Manga sente que a TV deixou um pouco de lado esse filão, “nestes tempos de violência”. Por ele, aliás, há muito já teríamos a pena de morte institucionalizada no país. “Não acabaria com o crime, mas acabaria com muitos criminosos”, explica. Isso parece duro demais vindo de um homem que diz ter optado pela ternura? Pode ser — mesmo quando se sabe que ele já saiu armado à procura do cantor Wilson Simonal, para vingar a seu modo a morte de um sobrinho. Mas funciona também como um bom exemplo do tipo de transformação de vida que realizou. Pode ter perdido a arrogância e se livrado de tolas vaidades, mas não deixou no caminho nem a opinião nem a coragem de sustentá-la. É esse o Carlos Manga que vai se revelar a seguir. Para entrevistá-lo, o repórter sênior Marcos Emílio Gomes empreendeu três excursões à sala que ele ocupa na sede da Rede Globo, no bairro do Jardim Botânico, no Rio de Janeiro. Ali, sob a vigilância de fotos quase em tamanho natural de Grande Otelo e Oscarito, diante de uma estante que reúne a mais eclética possível das coleções de CDs e volta e meia interrompido por telefonemas das pessoas envolvidas com o produção do Domingão — incluindo o próprio apresentador, Manga contou grande parte de suas aventuras.

O que você vai fazer para reagir à crítica do Faustão?
Neste momento, nada de muito espetacular. Ainda estou tonto e chateado com o que ele disse, mas vou apenas tomar um pouco mais de cuidado com as atrações e consultá-lo mais frequentemente. Na dúvida, deixo a atração fora do ar. Nessa história, deve-se entender que o garoto Rafael foi anunciado à produção do programa como um sensacional imitador do cantor Latino, a despeito do problema físico que impediu seu crescimento normal. Ora, como tratávamos de mostrar recordes, parecia bastante apropriado. Quem quiser pode raciocinar comigo: por essas críticas, se ainda não fosse famoso, o cantor Nélson Ned, anão e corcunda, jamais teria uma chance na TV. Mas eu também fiquei bastante constrangido vendo o programa, embora tenha feito muito sucesso com o auditório. Às vezes, a gente tenta alguma coisa e acaba não dando certo. Este foi um dos casos. Num programa ao vivo, não é possível consertar tudo.

Você e o Faustão estão brigados?
De minha parte, não. Ele me avisou que tinha dado a entrevista ao Jornal do Brasil fazendo aquela crítica. E, mesmo tendo sido muito mais dura do que eu esperava, continuo achando que ele é um grande apresentador, a pessoa certa para a TV Globo ter num horário tão disputado. Como vou tomar mais cuidado de agora em diante para não ferir ninguém, espero que não tenhamos problemas.

Depois de todo o sucesso nas minisséries, você assumiu o Domingão para apagar algum incêndio?
Não havia ameaça de incêndio, mas era necessário amparar um pouco mais o Faustão. Depois de sete anos no ar, ele se queixava de que o programa se sustentava na figura dele. Achava que isso estava desgastando a sua imagem, e havia também um assédio do SBT para levá-lo para lá. A Globo achou que devia dar novas condições para o Faustão, e fui convidado para coordenar esse processo. Ele próprio me ligou para dizer que gostava da ideia. Meu trabalho é diminuir a carga do programa sobre ele, garantindo a presença de grandes personalidades no Domingão, dando um novo acabamento para as atrações gravadas, como o quadro das pegadinhas, criando algumas novidades e arejando um pouco o visual. Nada muito profundo, porque eu mesmo gosto muito das intervenções dele. Acho divertidíssimo quando ele pede a atenção da “patroa” para criticar aquele “maridão deitado de cuecas no sofá”.

Como é a briga pela audiência no domingo à tarde?
Não é fácil. Há uma disputa instantânea por audiência que é extremamente desafiadora. Agora que inventaram a maquininha [que mede instantaneamente a audiência] isso se tornou um grande jogo. É duro! Fico vendo o Faustão, com o controle remoto na mão, para ver o que o outro está fazendo e com o telefone ligado direto com a Globo, acompanhando os números. Conforme o caso, peço para simplificar, ir mais rápido. Isso tem, um sabor especial, mas é um jogo permanente.

O “outro”, no caso, é o Gugu Liberato, do SBT, não é?
Claro, mas durante as Olimpíadas, por exemplo, o “outro” foi a Bandeirantes, que ficou em segundo lugar.

De que armas você dispõe nessa batalha?
A ideia é afinar ainda mais a fórmula do Faustão. Fizemos, por exemplo, a entrevista especial com o [ator] Tarcísio Meira — coisa que tomou um mês da produção, procurando parentes que nem ele sabia onde estavam. Uma coisa dessas, quando vai para o ar, dá 31 a 11 [citando índices do Ibope da Globo e do SBT no horário], 30 a 13, 32 a 15. Fizemos outra dessas com a [atriz] Zezé Macedo. Nesta até eu fui para o ar, lembrando os tempos da Atlântida, e dei o maior vexame porque chorei na gravação [risos].

Você conhece o seu adversário do lado de lá? Sabe quem é que fica controlando a audiência no SBT?
Não, mas com certeza é o cão fiel do Gugu, o cão fiel do Silvio Santos. Um cara que ama os dois e que sofre quando eu dou minhas porradas aqui. Mas não é do meu nível. Que eu saiba, não existe esse sistema no SBT. Meu domingo é foda. No início eu ia ao Teatro Fênix [da TV Globo, no Rio de Janeiro, onde é gravado o Domingão]. Mas não é boa a minha presença porque as pessoas, às vezes, querem fazer um pouco de média, e começam a desempenhar as funções com um certo exagero. Quem deveria falar com o diretor acaba tentando conversar comigo e bagunça um pouco as coisas. Estando em casa, faço uma análise mais fria. Vejo o mesmo que o telespectador está vendo.

O que você acha da fórmula que o Gugu vem usando?
Apesar de ter sido acusado de fazer a mesma coisa — com o que não concordo de jeito nenhum —, acho que essa, sim, é uma apelação. Há pouco tempo, por exemplo, puseram uma voz do Além no programa, num quadro sobre os Mamonas Assassinas. Assim não dá. Acho que a coisa está meio grotesca. Aquele negócio de tirar a lama da bunda da mulher, lavando, acho que não precisa… É grosseiro.

Você está dizendo que a esse ponto a Globo nunca vai chegar?
Pelo menos comigo, não [risos]. Mas é bem difícil de enfrentar esse tipo de coisa.

Essa sexualização da tarde de domingo que você aponta no programa do Gugu e que o Faustão também já apontou no Domingão não é a passagem para esse horário do que já aconteceu nas novelas e nas minisséries?
É, mas precisa prestar muita atenção nessa linguagem, porque quando se pega uma mulher, vira de costas, e limpa a bunda suja de lama é uma coisa grosseira. Quando a Cláudia Raia cai na lama e trepa com um menino em uma história de Nelson Rodrigues [na minissérie Engraçadinha], há uma dramaturgia por trás, da maior seriedade. Nelson Rodrigues, por sinal, é altamente moralista. Agora, lavar uma bunda na TV? Isso se baseia em quê?

E o que você acha da, nova safra de programas de auditório, como o Sai de Baixo, que também teve problemas com a direção da Globo, o programa do Ronald Golias…
Isso é maravilhoso. É sensacional o equilíbrio entre o que é gravado, certinho, e a possibilidade de improviso, de contato humano com a platéia.

Mas e a qualidade? Muita gente já considerava o Sai de Baixo um programa grosso antes das críticas do Faustão.
[Longa pausa.] É. Talvez já estivessem abusando um pouco. Na minha opinião nem precisava. Meu professor de humor chamava-se Oscar Teresa Dias, e era conhecido pelo público como Oscarito [o comediante que, em parceria com Grande Otelo, fazia sucesso nos filmes da Atlântida]. Uma vez fiz uma sequência muito engraçada, e ele pediu para conversar comigo. E disse: “Manga, cuidado com a gargalhada. Ela entusiasma, mas cansa”. Nunca mais vou me esquecer disso. Então não é nem por uma questão de pudor. O Sai de Baixo chegou em boa hora, para alegrar o fim do domingo, e tem um ótimo elenco. O Daniel Filho [diretor de núcleo responsável pelo programa] é um homem experimentado em programas ao vivo, desde os tempos da Excelsior. Mas às vezes, por causa do entusiasmo da platéia… [pausa]. De repente alguém diz alguma coisa e o teatro ri. Aí, aumenta a inflexão, porque está dando certo. É preciso um pulso de ferro para controlar. Tenho certeza de que, se ocorrer a alguém algo como o que disse o Oscarito, esse grupo, inteligentes como eles são… [pausa]. É um perigo ter uma platéia ali na frente.

É possível fazer o mesmo sucesso atenuando as piadas?
É uma questão muito polêmica. Não tenho coragem de julgar. Como é que vou ser diretor de núcleo da Globo se ficar pensando de uma maneira retrógrada e não aceitando o que está aí hoje? Eu posso até nem concordar. Mas não vou ficar dando sanções e condenações. Gosto menos ainda daquele negócio de ficar jogando dinheiro para o público [como faz Silvio Santos, no programa Topa Tudo por Dinheiro]. No fundo, sei que o cara, quando se senta à máquina de escrever — opa, hoje não é mais uma máquina! É computador. De vez em quando sai um resíduo de meus 69 anos —, ele fica lembrando do que deu certo na semana anterior. Ele tem que dar Ibope. É muito fácil criticar, para quem não está à frente do tiroteio.

Você teve algum fracasso depois do retorno à televisão?
Nas minisséries? Não tive. Tive um fracasso financeiro na Engraçadinha, exagerei um pouco, por força das circunstâncias. A produção estava pronta para começar, e, quando se liga o botão, é como um taxímetro cobrando por minuto. De repente, uma juíza de menores não deixou uma moça de 17 anos e nove meses fazer o papel [a atriz Georgiana Góes]. Quando a minissérie fosse para o ar, ela já teria 18. Mas teria de gravar uma cena ou outra ainda antes disso…

Nua?
É. [Sobe o tom de voz.] Mas com os pais presentes. E a juíza negou… Simplesmente fiquei sem a engraçadinha numa minissérie chamada Engraçadinha [risos]. Meu amigo, se não tenho porco, como vou abrir uma fábrica de salsichas [risos]? Levamos mais de uma semana para encontrar a Alessandra Negrini, que acabou fazendo o papel.

Calcula-se que uma minissérie da Globo custa 150.000 dólares…
Enquanto estava no comando era isso. Até 180.000, trabalhando muito e sem botar um tostão fora. Mas isso me faz respeitar a TV Globo. Porque esse produto, exibido às 11 horas da noite, não pode ser chamado de altamente vendável.

E qual é a pior pressão: a do Ibope ou a do orçamento?
Acho que a do Ibope. Porque os índices — o meu amigo [Carlos] Montenegro [diretor do Ibope] sabe a minha opinião — não levam em consideração se um concorrente mostrou o PC Farias na cama com uma bala no peito. Isso não vai se repetir. O PC não vai morrer todo dia. Mas naquele momento [em que o programa do SBT transmitiu vários flashes ao vivo de Maceió, com informações sobre o assassinato do ex-tesoureiro do ex-presidente Fernando Collor] sofri um tombo no Ibope. É preciso entender que não foi meu produto que não estava bom. Só que do ponto de vista comercial, não importa. Desceu e acabou.

Você já tinha recebido algum daqueles famosos memorandos do Boni, espinafrando o trabalho?
Não. Nunca. Mas li uma reportagem em que ele diz ter mudado. O Boni é um cavalheiro, ótimo papo, e conhece vinho e cozinha como ninguém. Se ele não fosse vice-presidente da Globo, seria muito mais amigo dele. Faço um pouco de reserva para que não confundam uma coisa com outra. Ele nunca me disse nada de indelicado. Pode ser que minha idade ajude [risos].

E a outra pressão, a dos atores querendo um papel?
Essa é muito difícil. Enlouquecedora. Porque as pessoas precisam trabalhar. Muitas vezes até mereceriam, mas se for atender a todo o mundo, acaba refazendo Os Dez Mandamentos [o célebre filme do diretor Cecil B. de Mille, feito em 1923 e refilmado por ele mesmo em 1956, cuja primeira versão tem 146 minutos de duração e a segunda, 220 minutos].

A que ponto alguém já foi capaz de chegar para tentar obter um papel?
Olha, não faz muito tempo, quando estava preparando um trabalho novo, entrou na minha sala uma mulher jovem, belíssima, com uma saía minúscula, filha de um político. Ela não era tão famosa, mas o pai é uma pessoa influente. Não posso contar mais do que isso. Ela entrou, sentou, cruzou as pernas com grande desembaraço e foi direto ao assunto: “Manga, queria que você me dissesse quando e onde eu tenho que dar para você para conseguir um papel“. Em outra época, eu teria reagido de outra maneira, mas desta vez chamei o meu secretário e pedi que acompanhasse a garota, porque ela já queria ir embora. Aí a moça caiu no choro e pediu para conversar. Deixei. E ela me contou que só não tinha conseguido um papel, um pouco antes, porque não tinha topado dar para o diretor. Comigo isso não funciona. Mas é um horror que continuem acontecendo coisas assim.

Qual a sua receita para escolher um ator para um papel?
É muito variada. É o mesmo que cozinhar. Nunca aprendi uma receita, mas adoro e acho que sei cozinhar. Vou combinando ingredientes e acabo tendo o resultado que procuro. Da mesma maneira é a escolha de atores. Quando leio um personagem, a cara do sujeito vem à minha cabeça. E, quando digo a cara, não é só o aspecto físico. É o íntimo dele. Sei como ele é.

Por exemplo?
Quando estava decidindo sobre o comissário Matos, para Agosto [minissérie baseada no livro homônimo de Rubem Fonseca, cuja trama se desenrola paralelamente aos fatos que desembocaram no suicídio do presidente Getúlio Vargas, em 1954], e optei pelo José Mayer, aquela foi uma situação definitiva. Se, por alguma razão, não pudesse ser ele, nem saberia como resolver o problema. Eu o vi fazendo aquele papel muito antes de convidá-lo. É como se fosse uma lente zoom [assovia e faz com as mãos o sinal de um enquadramento de câmera], chegou a cara do José Mayer: a boca para baixo [imita] , que revela uma pessoa sofrida e desinteressada. Via exatamente a cara dele quando alguém perguntava ao comissário Matos: “Mas você é Lacerda ou Getúlio?” E ele dizia, sem olhar para o cara: “Mas eu preciso escolher uma dessas duas merdas para ser?” [Risos.] Quer dizer, é um cara que vivia mal consigo mesmo, tinha úlcera no estômago. Tinha duas mulheres ótimas, mas não era nada vibrante no sexo. Faltava água no seu apartamento no Flamengo e a peça mais bonita da casa era uma banheira [risos].

Você nunca errou nessas escolhas?
Acho que não completamente. Quando resolvi chamar o Marcos Palmeira, o tipo latin lover, de cabelo preto, pele baiana, e pintar o cabelo dele de louro, botar olhos azuis, camisa esvoaçante e todo cheio de frescura [para fazer o personagem Girino na minissérie Memorial de Maria Moura, de 1994], a Globo queria me matar. Diziam: “Porra, vai aviadar o nosso galã?” [Risos.] Mas fui em frente. Levei um mês só para acertar a cor do cabelo dele. Até que o personagem aflorou. Quando convidei o Tony Tornado para viver um dos homens mais importantes da história [risos], no papel de Gregório [o guarda-costas de Getúlio Vargas, na minissérie Agosto], esse foi um caso de dúvida unânime [risos]. Diziam: “Mas ele é um cara engraçado!” [Risos.] Só que ele convenceu o público completamente.

Como você conseguiu isso?
Eu o tranquei no estúdio, sem nenhum câmera presente. Ficou estático ali. [Mãos cruzadas entre as pernas, encena a própria descrição, olhando timidamente para o alto.] Mandei ele botar um terno bege de tergal, óculos rayban, assinar um cheque e pegar um telefone. Aí falei para ele: “Esse racismo do Brasil, que não aparece, é das piores coisas do mundo. E o Gregório era negro como você. Agora, você, que é um cara brincalhão, que dança engraçado, imagine um senador beijando a mão dele. Beijando a mão de um negro [fala baixo e pausadamente, como se enfiasse as palavras uma a uma na cabeça de alguém]. As figuras mais importantes da República pediam favores para ele e Gregório acreditava que elas não mereciam a menor atenção. Dê essa seriedade a ele, faça justiça, porque ele está morto. Se você tem amor a sua raça, então, durante dois meses você não vai cantar, não vai dançar. E aja como ele agia“.

Quer dizer que você esculpiu um Gregório Fortunato?
Não esculpi porque ele já existia ali, em estado bruto.

Mas já houve troca de atores contra a sua vontade, certamente.
Ah, já. Muitas vezes. Uma que eu não queria era a Cláudia Raia na minissérie Engraçadinha [interpretando também, na fase de mulher madura, o mesmo papel de Alessandra Negrini na primeira parte da história]. O personagem do Nélson [Rodrigues] era uma mulher suburbana. Ele, aliás, só conhecia suburbanas. Da exuberância de uma Cláudia Raia, não conseguiria nem chegar perto [risos]. E a Cláudia não me parecia bem para isso, embora a Denise Saraceni [diretora da minissérie] achasse que sim. Eu queria alguém “mais cozinha”. Estávamos nesse impasse quando a Denise fez um teste com ela e me mostrou, de surpresa. E me convenceu.

Quem era a atriz “mais cozinha” que você imaginava?
O rosto que eu via era o da Luiza Tomé. De certo modo, é um jeito mais mundano, mais caseiro. É bonita, sexy, mas tem aquele tipo que você pode encontrar na cozinha. Aí, olha e diz: “Meu Deus do céu, que coisa, que perna, que bunda!…” Mas não é, sabe, um uoooóóó [abre os braços, como quem representa uma presença violenta, de uma mulher que ninguém deixa de notar]. Mas a Luiza, no fim, também foi muito prejudicada porque uma garota que encontramos para o outro papel de Engraçadinha era parecida com ela mas não tinha talento algum.

Falando em mulheres que é impossível deixar de notar, na época da Atlântida, você convivia com as mais cortejadas do país. Você dormiu com todas?
[Falando baixo, desconcertado.] Não foi bem assim. Não dá para dizer que dormi com todas, e não gosto desse jeito de ver a coisa. Namorei algumas. Muitas, vamos dizer.

Mas costumam dizer que você aplicava muito o teste do sofá. É verdade?
Não. Pelo menos não com o princípio de que a mulher ou dava ou não ia em frente. Pelo contrário, quem deu para mim esperando alguma coisa acabou se dando mal. Porque eu, para me defender, evitava facilitar a vida de quem desse. Sempre deixei claro que não fazia negócio desse tipo. Essa é uma das poucas coisas boas que posso dizer sobre o Carlos Manga daquela época [risos]. Mas talvez embaixo disso não houvesse nenhuma grandiosidade. O que existia era a vaidade de não admitir ser usado, de preferir acreditar que era bonito. Quer dizer, ao mesmo tempo em que boto uma florzinha sobre o que eu era, mostro um outro lado não tão simpático [risos]. Eu achava, diante das mulheres: “Você vem a mim porque sou foda! Não é porque vai conseguir trabalhar”.

E nisso valiam as casadas, qualquer coisa?
Não posso dizer que não houve. Houve. Mas não era minha constante, não.

Pelo que diz, você era o que se pode chamar de infiel praticante…
É [constrangido], está pesado, mas tudo bem [risos].

E você contava tudo em casa?
Não. Minha mulher descobria e isso era um problema sério. Mas sempre tinha um parente que entrava para esfriar os ânimos, tinha os filhos. Não fazia as coisas contra ela. Era peraltice mesmo. Concluí que o homem tem que se casar mais tarde. Principalmente ter filho mais tarde. Porque, em geral, quando está no auge da ambição, ele passa muitas horas fora de casa, trabalhando e querendo mais, e não vive direito o relacionamento doméstico.

Você acha que a sua ambição sexual se misturava com a profissional?
Não sei. Acho que não era isso [pausa]… é que assim estou me esculhambando demais [risos]. Mas não era isso. Eu era mesmo um homem, sexualmente falando, muito desenvolvido, muito ativo, convivendo com mulheres muito bonitas…

Elas cantavam você?
Muitas sim.

Qual foi a melhor cantada que você levou?
[Pensa bastante.] Foi bem direta. Um dia, uma pessoa que eu admirava muito, muito bonita, perguntou de repente se eu não tinha percebido nada. Eu disse que não. E ela abriu o jogo. Foi quase um susto [risos]. Claro que ela não teve nenhuma dificuldade em conseguir o que queria comigo.

Isso aconteceu em que altura da sua vida?
Eu tinha quarenta e poucos anos. Foi no tempo da TV Excelsior. Era uma vida muito movimentada.

Quem foi a moça tão atirada?
Não faz sentido dizer. Sou um cavalheiro.

E sua vida continua movimentada nesse aspecto?
Essa é uma das coisa em que mudei, também. Deixei de encarar esse lado da vida como uma farra. Mas isso não tem nada a ver com a teoria de que o homem, depois dos 50 anos, vai perdendo o interesse sexual.

Mas não há nem mesmo mudança de qualidade no desempenho sexual do homem, conforme a idade avança?
Não, não muda [falando alto] . Isso é um absurdo! O que muda. [pausa]… O que muda é o desequilíbrio da coisa, não é? O desejo não muda. O apetite sexual é o mesmo. O que acontece é o seguinte: [à mesa] continuo tendo vontade de comer, mas não como mais três feijoadas. Sei que não faz bem. Assim como hoje, como amanhã, está entendendo?

E dizem que a idade tem outras compensações…
Ah, sim, evidente. É isso que eu digo. Quem tem um filho depois dos 50 anos sente melhor o prazer de ver uma criança dizendo a primeira palavra, tomando o primeiro banho, sujando o rosto na primeira refeição. Coisas que antes eu nem percebia. Uma vez cheguei em casa e meu filho, o Manguinha, se escondeu atrás da mãe. Ele nem me conhecia mais! Não é que eu estivesse só com mulheres, na rua. É que trabalhava muito mesmo!

Seu terceiro casamento, o atual, foi com uma mulher muito mais nova…
Ela é praticamente trinta anos mais jovem do que eu, e levamos uma vida de total, redonda felicidade. No fim do dia, quero é ir para casa. Depois, quando nasceu minha filha, quantas vezes as pessoas na rua me perguntaram: “Ah, é sua netinha?” [Risos.] E eu: “Não, companheiro, é minha filha”. Mas dizia com uma vaidade!

E os amigos? O pai de sua mulher? Todo o mundo achava legal aquele namoro?
Bem, os pais dela se ressentiram muito com a diferença de idade. E também porque a minha ficha não era das mais agradáveis. Eu era um homem separado de dois casamentos, já. Minha vida pregressa deixou recordações em muita gente. Então, é evidente que eles imaginavam um casamento melhor para ela. Mas eu realmente gostava dela, e ela de mim. Resolvemos enfrentar o mundo. Hoje estão todos ao nosso redor, com esta filhinha que você está vendo aqui [mostra uma entre dezenas de fotografias espalhadas pela parede].

Você se casou contra a vontade do sogro?
Não. Houve um [pausa]… digamos que não fui muito aplaudido [risos]. Mas hoje sei que sou ótimo marido e ótimo pai. Antes, tinha muito carinho pelos meus filhos, mas se me perguntar se fui infiel, ah, isso fui!

E pode voltar a ser?
Não vejo motivo. Não procuro, não tenho interesse. E nada vale a felicidade que sinto agora. Não há a mais remota possibilidade.

Aconteceu alguma vez o contrário, de você ser vítima de uma infidelidade?
Sim.

Como você reagiu?
Foi uma moça [pausa]… não dos meus três casamentos. Mas foi uma coisa séria. Foi entre o primeiro e o segundo casamentos. E foi uma infidelidade daquelas pesadas, mesmo. Sofri durante um ano. Uma amiga dela me disse: “Não dá para esconder mais porque está me fazendo mal. Sou muito amiga dela, mas você tem que saber”. Aí eu a chamei, perguntei se aquilo era verdade, e ela [a atriz Edith Morel, que estrelou vários filmes da Atlântida, incluindo o primeiro dirigido por Manga] simplesmente disse: “É”. Praticamente perdi a consciência e acho que durante um ano passei a usar a conquista de outras mulheres como vingança. Como se todas tivessem culpa. Até que me acalmei e voltei ao normal. Mas aprendi o quanto dói, o quanto machuca…

Seu primeiro casamento acabou logo que você entrou na Atlântida. O que aconteceu?
Casei jovem demais, com menos de 20 anos. A Maria Regina era uma namoradinha de adolescência. Tinha me casado como bancário e, de repente, estava cercado de mulheres maravilhosas, com uma cabeça que não estava preparada para isso. Que casamento pode aguentar? Não estava preparado para aquele sucesso nem para separar o trabalho do prazer.

Quer dizer que, mesmo antes de chegar a diretor, as mulheres já pegavam no seu pé?
Não, nessa fase eu é que pegava no pé delas [risos]. Depois, quando passei a diretor, elas é que se aproximavam. Talvez por interesse, não é? Mas eu não enxergava isso. Também a Maria Regina não estava preparada para ser mulher de um diretor de cinema. Ela casou com um bancário.

Você então não lamentou muito a separação?
Na verdade, senti, sim. Lembro nitidamente que, no dia em que saí de casa, botei minhas coisas na mala do carro, entrei para me despedir e [suspende a frase, comovido]… fui beijar minha filha. Até hoje, quando me lembro dessa cena [para novamente]…

Seu período de solteiro tinha sido sexualmente pouco movimentado?
Bom, tinha aqueles namorinhos. O meu era comportado. A vida sexual dos rapazes daquela época acontecia em bordéis.

E muita gente se intimidava. Isso aconteceu com você?
Tinha um pouco disso. Lembro do bordel, do dia em que fui lá, aos 16 anos, e que depois contei muita vantagens para os amigos: “É, então, quando é que vocês vão se resolver?” Porque existia em todos nós aquele receio, aquele medo de fracassar na hora H. Como era o nome dela?… Léia… Léia dos Estudantes [risos]…

Léia dos Estudantes! Que interessante! Você virou freguês?
Ah, sim. Batia o ponto regularmente. Mas, fora dali, eram namorinhos. Namorinho no escuro, sem nenhuma realização total. Bem diferente do mundo do cinema. Aí é que a minha cabeça se deslumbrou. Porque havia muita mulher querendo… Eu me achava o dono do mundo. Tenho fotografias no meu carro conversível, absolutamente ridículo [risos], de colete, naquele calor do Rio de Janeiro [risos]. Mas não vou ficar falando mal de mim mesmo muito tempo [risos].

Não. Só mais um pouquinho. Você maltratava as pessoas?
Nessa fase, no início, ainda. não. Só achava que era um cara importante [risos]. Andava num Cadillac. Mas eu não machucava ninguém, ainda.

Ninguém avisou que você estava delirando?
Não me lembro. Pode ser, mas meus ouvidos não estavam atentos para isso. Ou talvez achassem que eu era um caso perdido, não é? Era difícil chegar perto de mim. Minha vaidade era enorme. Achava meus filmes mais bem feitos do que os dos outros.

Hoje, você ainda acha que seus filmes eram os melhores?
[Pausa.] Ainda acho. No gênero, ainda acho. Eu me preocupava urn pouco mais com as tomadas, com os personagens. Fazia um trabalho mais cuidado.

Como foi que um bancário e despachante de aeroporto acabou se tornando diretor de filmes?
Eu gostava muito de cinema, e o Cyll Farney, que eu conhecia por pertencer a um fã-clube do Frank Sinatra e do irmão dele, me levou para conhecer os estúdios da Atlântida. Esperava ver o [então celebrado diretor] Watson Macedo numa sala confortável, rodeado de secretárias, e acabei encontrando com ele ajustando uma porta num galpão atulhado de coisas [risos]. Mesmo assim não perdi o encanto. Pouco tempo depois, o [cantor] Francisco Carlos me arrumou um empreguinho de maquinista. Fui ganhar um terço do que ganhava nos dois empregos. Mas me sentia realizado.

Como foram seus primeiros contatos com as estrelas da época?
Eu não via ninguém de perto [risos]. Elas passavam por mim [risos]. Mas tinham aquele perfume, aquela emanação de todo artista que ninguém sabe exatamente o que é. Oscarito, Grande Otelo, Cyll Farney, José Lewgoy, Ilka Soares… Eles equivaliam, aqui no Brasil, a Robert Taylor, Ava Gardner, Tyrone Powell.

Passava pela sua cabeça que um dia iria dirigir todos eles?
Sem a menor dúvida [risos]. Fui aprendendo por tentativa e erro. A primeira vez que tentei ver através de uma câmera, olhei na lente em vez de olhar pelo visor [risos]. Hoje, depois de uma hora de papo comigo, qualquer um pode evitar um monte de erros. Mesmo assim, sabia que ia dar certo naquele meio. Tanto que um dia eu disse isso a um produtor.

Enquanto ainda era maquinista?
Não [risos], já tinha sido promovido a contrarregra e assistente de produção. Mas iam aparecendo oportunidades para fazer alguma coisa diferente e eu logo pegava. Fui assistente de direção de Amei um Bicheiro [1952] e também na montagem do filme Areias Ardentes [idem]. E as pessoas viam meus palpites, percebiam meu entusiasmo e acabavam me dando uma chance de fazer algo mais difícil. O [diretor] Jorge Ileli [um dos fundadores da Atlântida] acabou vendo que eu tinha aptidão para também dirigir e me deu força para virar assistente de direção.

E aí lhe deram a grande chance…
Não [faz suspense]… Aí a Atlântida pegou fogo [risos]. Mas os negativos de Amei um Bicheiro foram salvos e trabalhamos muito na montagem do filme. Foi então que o [Luis Severiano] Ribeiro [Júnior, então principal acionista da Atlântida] reuniu toda a equipe no Teatro Glória, na Cinelândia, para dizer que não poderia manter o quadro de efetivos. Aproveitei a chance para mostrar um desenho que tinha feito com um cenógrafo chamado Pablo, decupando uma cena para um musical. Ribeiro era um homem muito fechado, impunha respeito em excesso. Mas ficou interessado pelo projeto. Expliquei a ideia de colocar casais dançando no escuro e acendendo sobre eles focos de luz que marcariam um círculo branco no chão. Ele estava do lado de um fotógrafo italiano muito importante para a Atlântida, o Amleto [Daissé], e perguntou se era possível fazer aquilo. O Amleto respondeu que não havia no Brasil um equipamento para condensar a luz daquele modo. E eu disse: “Vamos pintar círculos brancos no chão e fica parecendo que é um foco redondo quando a luz se acende”. Aí o Amleto achou possível que desse certo. Depois foi só fazer a cena para o filme Carnaval Atlântida [1952], com o Dick Farney cantando. Em seguida o Ribeiro me chamou para dirigir.

E o sucesso lhe subiu imediatamente à cabeça?
É, tinha 24 anos. Antes, eu era um jovem pretensioso. Quando virei diretor [de A Dupla do Barulho, 1953], fiquei arrogante e difícil. Tanto que me demitiram antes de montar o segundo, Nem Sansão Nem Dalila [1954].

Como foi isso?
Contrariei uma regra fundamental da Atlântida. No primeiro filme, namorei a estrela. Ninguém admitia isso [risos].

Você nem ao menos foi discreto?
Que nada! Saí contando para todo o mundo [risos]. Claro que o presidente da companhia me demitiu.

Isso funcionou como uma grande lição?
Nem um pouco. Não surtiu o menor efeito [risos]. Fui ser assistente do [produtor de espetáculos] Carlos Machado, no show Esta Vida É um Carnaval.

Mas não ficou muito tempo fora da Atlântida…
Não, porque aconteceu uma coisa muito curiosa. Logo em seguida me chamaram para dirigir de novo uma cena de Nem Sansão Nem Dalila. Diziam que aquela cena não tinha sido feita. E eu sabia que tinha sido. Mas exigiram que fizesse novamente, porque era minha obrigação. Só que eu não teria nenhum poder sobre o script. Só devia dizer amém ao que o [roteirista] Victor Lima mandasse.

Mas a cena tinha ou não sido feita?
Tinha, claro! Fui procurar o montador, o Didi [Waldemar Noya], e ele, arriscando o emprego, procurou comigo em todos os cantos. Na terceira noite, quando já tínhamos filmado tudo de novo, encontramos a lata de filme, num monte de jornais velhos. Aí peguei aquilo, fui à direção da Atlântida e disse: “Olha, isso custa dinheiro”. E eles gastaram um bom dinheiro. Perguntaram: “Como é que isso foi parar nos restos de jornais?” Eu respondi: “Não sei”.

Mas você sabia, não é?
Sabia. Acho que esconderam de propósito.

Havia boicotes lá dentro? Quem escondeu o filme?
Ah, agora é duro de responder. Porque havia um clima dentro da Atlântida de muita competição, todo mundo procurando o sucesso. Eu era muito menino [pausa]… e meu primeiro filme tinha feito sucesso. É muito difícil acusar…

Vamos tentar de outro modo: quem poderia ter sido?
Os diretores concorrentes. [Longa pausa.] Victor Lima. Ele queria ter dirigido aquele filme. Sempre foi minha grande suspeita.

E você nunca esclareceu isso com ele?
Não. Porque não tinha provas. Depois, ele morreu… É uma acusação muito grave, não é? E pode até ser infundada. O fato é que, quando montaram Nem Sansão Nem Dalila, ele me chamou para assistir e disse: “Vá ver como seu filme está insuportavelmente monótono!”

O filme que você não tinha montado…
Pois é. Tinham alterado completamente o ritmo que eu tinha planejado. Acabamos, eu e o Didi, montando tudo novamente. E, quando viram a mudança, me chamaram para voltar a trabalhar lá.

Você foi anistiado, então?
Fui anistiado com um sonoro: “Aprenda. Não admitimos isso. Nunca se sabe se a atriz foi escolhida porque merecia ou se era um problema de cama”. Expliquei que tudo começou quando já estava filmando, mas quem iria acreditar nisso? Só que foi paixão mesmo.

E quanto tempo durou?
Três meses, o tempo da realização do filme. Eu era muito imaturo. E ela já era uma mulher experiente, mais vivida. Superei aquilo, voltei para a Atlântida, mas não aprendi nada…

Por que, tendo tanto sucesso no cinema, você se mudou para a televisão?
Houve vários motivos. Mas os principais foram dinheiro, interesse por uma área nova e muita dor de cabeça que vinha tendo com os críticos. O [humorista] Chico Anysio, que escrevia para mim, conseguiu um programa para eu dirigir e eu fui lá. Ele me apresentou o Péricles do Amaral, que era o diretor artístico da TV Rio. E o Péricles disse: “Olha, vamos estrear sábado um programa chamado O Riso É O Limite”. Aí perguntei: “Qual sábado?” E ele: “Esse, agora” [risos]. Foi a primeira aula que a televisão me deu: tudo tem de ser feito para ontem [risos]. Mas ofereceram, por sábado, o que eu ganhava por mês. Então, fui comprado pela televisão. Como estava chateado com as críticas, não pensei duas vezes. Recebia críticas terríveis, violentas, pessoais, desonestas. Quando era anunciado um novo filme meu, lá vinham eles: “Mais uma manga que vai cair do pé!” Uma coisa degradante…

Você chegava a tirar satisfações com os críticos?
Fui atrás de um deles.

Quem?
Uma vez um crítico disse que, entre mim e Severiano Ribeiro, ele não sabia quem era o ativo e quem era o passivo. Foi um senhor chamado [Antônio] Moniz Vianna…

E você foi lá e quebrou a cara dele?
Não pude quebrar porque ele fugiu. Fui mais de uma vez atrás dele e não o achei. Essa foi para sempre. Agora, recentemente, descobri que sou citado numa coleção chamada Nosso Século [da Editora Nova Cultural]. Fiquei muito envaidecido e descobri qual a importância de Moniz Vianna. Ao falar de mim, citaram ele também.

Virou seu inimigo de estimação?
[Irritadíssimo.] Virou um exemplo da crítica negociada, isso sim! Da inverdade. E eu não perdôo. Mas quando digo isso, é só para mostrar o quanto me fez mal. Levava cacetada de todo o mundo. Se for enumerar todos, não acabo hoje. [Ainda irritado.] Ele me acusou até de usar um pedaço de outro filme e montar como se fosse meu. Cheguei a mandar o negativo para a casa dele. Naquela época, um rapaz vaidoso como eu não tinha cabeça para tanta crítica injusta.

Mas, ao que se sabe, sua vaidade não diminuiu na TV…
Eu me vendi sem saber que seria uma grande paixão na minha vida. Primeiro fui para a cama com a televisão. Depois foi que me apaixonei. Aí fiz um show, deu certo. Fiz outro, passei a ganhar o dobro. Fiz mais um, passaram a me pagar o triplo. Aí concluí: “Sou um gênio!” [Risos.] E ainda descobri o corte no videoteipe, trabalhando com o Chico Anysio.

Esse é um detalhe importante na história da televisão. Como aconteceu?
Ninguém montava o videoteipe. Gravavam e exibiam direto, como num programa ao vivo. Quando se falava em editar, os técnicos olhavam para a gente com desdém: “Isso aqui não se monta, não é cinema” [risos]. Então eu e o Chico compramos um rolo de teipe, pedimos para gravar uma cena à noite, nos estúdios de um amigo, e depois ficamos tentando montar, cortando com gilete. Encaramos aquilo como uma fita de som grande. E fita de som a gente sabia cortar e colar desde que começamos a eliminar trechos orquestrados na trilha sonora de filmes da Atlântida. Se a fita era parecida, tinha que dar certo. Tentei cortar na vertical. Não deu. Tentei na diagonal, começou a aparecer alguma coisa. Achamos o ângulo certo e pronto! Então eu e o Marcelo Barbosa, que era um operador, fizemos um programa em que o Chico falava com ele mesmo. E foi uma carnificina contra a concorrência, porque ninguém sabia fazer aquilo.

Como é aquela história de ter ferido muita gente como diretor de televisão?
Feri e desempreguei muitas pessoas. Só me preocupava com quem me bajulava. Era uma pessoa desagradável. Humilhei muita gente. Depois fui procurar um a um para pedir desculpas. Em 1963 e 1964, já era diretor-geral de programação da TV Excelsior e não cabia em mim de vaidade. Lem­bro que havia um figurante chamado Enzo Cannote. Chamei o sujeito, disse a ele que não interessava mais à emis­sora, porque tinha uma cara meio anti­ga, e o mandei embora. Muito tempo depois, eu o procurei para me descul­par por isso. Mas ele já tinha morrido [pausa]…

Você foi procurar todo o mundo a quem tinha magoado?
Todos os que me lembra­va. E, graças a Deus, os que encontrei me desculparam. Um dia encontrei o ator Paulo Celestino [comediante de muito sucesso na TV até o começo dos anos 70] no aeroporto. Ele tinha sido o responsável pela minha saída da Ex­celsior porque me acusou, por escri­to, de induzir atores a mudar para a TV Tupi, quando, na verdade, eu só ti­nha atendido um apelo dele para fa­lar bem dele e de outras pessoas que queriam sair da emissora. Deu demis­são sumária, claro. Tive muito ódio dele. Quando nos encontramos, ele ficou assustado. Me aproximei [imita a expressão de espanto do interlocutor], peguei no ombro dele e disse que to­da minha mágoa já tinha passado. Desde então, até morrer, todo 6 de janeiro, que é meu aniversário, e toda véspera de Natal, ele me ligava para me dar um abraço.

Você tinha ligações com o então governador da Guanabara Car­los Lacerda nessa época, como se diz?
Não tinha ligações. O que fiz foi procurar o Lacerda, quando se falava que iam fechar a emissora, para tentar evitar isso. O [apresentador de televisão] Flávio Cavalcanti me arrumou uma audiência e ele me recebeu de pé, no corredor. Eu disse que 752 famílias dependiam daqueles empregos e ele explicou que iria confiscar as ações mas não fecharia a Excelsior. Aquilo não pegou bem entre os colegas. Tem­pos depois, quando fui demitido, ele me ligou em casa, elogiando minha co­ragem e perguntando o que podia fa­zer por mim. Não quis ajuda mas fi­quei apaixonado por aquela figura.

Mas que tipo de coisa vo­cê fazia na Excelsior para ser tão mal visto pelos colegas?
Não respeitava ninguém. Tratava mal e me sentia ótimo com a minha arrogância. Eu era um gênio, pô! Mandava em todo o mundo. Com­prava dois carros por mês. Ai o demi­tido fui eu [risos]. E senti muito. Fi­quei em casa, trancado, com aquele ódio aumentando cada dia mais, mas sem aprender nada, porque a Excel­sior foi piorando e eu continuava me achando o melhor. Fiz um show no Copacabana Palace, como diretor artístico, levado pelo [cantor] Jorge Goulart. Até que consegui voltar à televisão, na Record. De certo modo voltei ao sucesso e a ser exatamente o que era antes.

Como foi que você per­cebeu que era uma pessoa desagradá­vel?
Foi quando decidi sair da Record. Um dia em que estava no Gua­rujá. De repente, tive uma compreen­são incrível [pausa]… Comecei a me ver mal, muito mal. Vi o quanto era irascível, como não perdoava a menor fraqueza, usava as pessoas. Vi também que não tinha muitos amigos, que não era querido. Era apenas temido. Foi muito triste. Fiquei com uma vergonha enorme de mim mesmo [pausa]… Nunca fiz uma terapia, nunca fui a um analista. Pouco tempo depois, arrumei um gravador e comecei a soltar as coi­sas que tinha por dentro… Chorava muito.

Onde estão essas fitas?
Não sei. Mas tenho a im­pressão que duas pessoas sumiram com isso, para me ajudar.

Quem?
Deve ter sido minha mu­lher [então Inalda de Carvalho], ajuda­da por um amigo meu.

Quem?
Sílvio de Abreu [o novelista da Globo]. Uma vez ele esteve em casa e, depois disso, não me lembro de ter visto mais as fitas. Ele vai ler isso e vai dizer depois se é ou não verdade. Foi muita coincidência.

O que você dizia nas fi­tas?
Dizia tudo o que eu tinha feito de errado. Xingava muito, pedia perdão a um monte de pessoas.

A essa altura você já tinha deixado a Record, não é?
Sim, já fazia alguns meses. Naquele mesmo dia, no Guarujá, to­mei a decisão de parar com tudo. Sair da televisão e viajar com a família. Não conhecia a Itália, mas era uma coisa que ficava muito na minha ca­beça. Mas primeiro fizemos um longo roteiro pela Europa, começando pela Holanda. Como a Record me devia muito dinheiro, parcelamos aquela quantia e garanti uma renda mensal que era mais do que suficiente para viver. Viajei sem preocupação finan­ceira, levando a mulher, filha, filho e a professora deles. Nos três ou quatro primeiros meses, praticamente vive­mos dentro do carro.

Quando chegou na Itália, como você acabou acompanhando o trabalho de Federico Fellini?
É que o dono do aparta­mento que aluguei era uma espécie de presidente da Embrafilme deles. Uma coincidência, não é? Ele sabia do meu interesse por cinema e se ofe­receu para me apresentar ao Fellini. Não acreditei muito. Mas não é que o Fellini o recebeu com um abraço?! Eram amigos mesmo, do tempo do pão com manteiga. Fellini me rece­beu muito bem e me convidou para ver parte da filmagem de Amarcord. Claro que aceitei. Aprendi com ele que era preciso dirigir muito antes de chegar à filmagem, conversando com os atores, estudando e preparando o clima. Antes de filmar uma cena ro­mântica, ele chegava a mandar flores para a atriz [risos] para que ela se sen­tisse envolvida mesmo naquele clima.

E quanto tempo você ficou vendo o Fellini filmar?
Ah, um bocado! Não lembro precisamente. Mas parei porque fiquei com vergonha. Imagina se estou aqui na Globo e vem um cara de Cuiabá e gruda em mim enquanto estou nas gravações! Não dá, né, porra?! Ele era um homem bonito, o cabelo já estava meio prateado aqui [aponta a parte frontal da cabeça]. E pelo que vi era mesmo tarado por mulher gorda [risos]! Puta merda, que loucura! Ficava entusiasmadíssimo diante de uma mulher gorda! Mas o mais interessante é que filmava sem dar a mínima para ninguém, fosse o produtor quem fosse.

Apesar dessa paixão por Fellini, você nunca foi muito fá do cinema de arte, não é verdade?
Não é bem assim. Fellini foi um gênio. Orson Welles era um gênio. Quando uma cena é densa, não se pode correr com ela. Mas eu nunca soube fazer esse tipo de cinema e nunca tive paciência com quem tentou copiá-lo sem ter a mesma genialidade.

Você está falando do Cinema Novo, por exemplo?
É. O Cinema Novo foi um cinema muito influenciado pelo [cineasta francês Jean-Luc] Godard. Mas aquela não é a nossa maneira de reagir. Então eu não achava original, sinceramente. Eu não saberia fazer. Vou ver um filme de [Luchino] Visconti [diretor italiano], fico embucetado [risos] pela direção de arte, pela beleza do filme, me derramo: “Meu Deus, que coisa mais linda!” Mas não quero fazer aquilo. Numa cena de uma rua badalada, eu botaria as pessoas olhando as vitrines e entrando nas lojas, uma coisa colorida. O Cinema Novo punha a câmera dentro da vitrine, mostrando as pessoas olhando, sem poder comprar. E também acho que não precisava ser chato para ficar bom, além de ficar bem melhor com enquadramentos corretos, sem coisas erradas mesmo.

E Glauber Rocha?
O Gláuber não [pausa] … Acho que não consegui atingir, não. Era respeitado no mundo inteiro, respeitado na França… Inteligente, preparado, culto, mas nunca alcancei seus filmes.

Quando voltou da Itália, você ficou fazendo filmes de publicidade e acabou voltando à televisão, onde retornou ao sucesso com as minisséries. A TV mudou tanto quanto você?
Ah, mudou muito.

E a concorrência das novas modalidades de TV? TV a cabo, TV por satélite. Isso vai provocar mais mudanças?
Hoje não representa muito, ainda. Mas é evidente que no futuro as coisas vão ficar mais difíceis para disputar o público. Mas as TVs por assinatura têm, primeiro, de atender a um público específico, que quer documentários, esportes. Outro dia eu acordei às 3 horas da manhã e vi um documentário muito bom sobre as mortes de Eva Braun e de Hitler. Mas alguém acha que isso é popular? Acho que hoje quase ninguém mais sabe quem foram Eva Braun e Hitler. Claro que algum problema para a TV aberta vai haver. Como o cinema também teve quando apareceu a TV. Mas acaba um servindo ao outro.

Por esse raciocínio, quem sabe a TV por assinatura não acaba aju­dando o cinema também?
Puta, como eu gostaria! E tudo me leva a acreditar que sim. Mas uma emissora como a Globo não deve ter tanta dificuldade. Ela tem poder para influenciar no que quer. O que deveria haver é mais respeito com a televisão, porque é uma atividade difí­cil. É uma enorme dificuldade 8, 9 ho­ras de programação por dia. [Bem irri­tado.] Quantas televisões têm condi­ções de fazer isso? Porra!

Como você administra a tensão do trabalho em televisão? Na ho­ra de dizer a alguém que a pessoa não serve para um papel, por exemplo?
Digo a verdade, por mais que doa. Ainda bem que hoje não tenho mais a responsabili­dade de demitir pes­soas. Não estou mais preparado para isso. Quando vivia a ten­são de ser um sujeito ambicioso era dife­rente. Antes dos 20 anos já acordava pa­ra fumar. Parei há dezesseis anos.

Bebia muito também?
Tive uma fase em que eu bebi muito, depois dos 40, quando não era feliz. E comecei a me tornar uma pessoa ainda mais de­sagradável por isso. Bebia todo dia. Às 11 horas da manhã eu já estava to­mando uísque. Chegava às 5 horas da tarde, estava embriagado. Isso atrapa­lhou minha vida profissional. Muitas das coisas de que me envergonho, fiz porque estava bêbado. Só que não aparentava ter bebido. A cabeça é que ficava a mil. E me tornava ainda mais agressivo. Hoje tomo apenas vi­nho, que adoro.

Com essa biografia não seria espantoso que também tivesse ex­perimentado drogas…
Não tinha isso no meu tempo. O que tinha era lança-perfu­me. Claro que cheirei lança-perfume, mas [pausa]…

A cocaína tinha sido mui­to popular…
Cheguei a experimentar co­caína. Mas não saquei o resultado. Não fui em frente. Quanto à maconha, não aguentei o mau-cheiro daquilo. Para mim, o álcool é que funcionava. Claro que convivi com gente que se drogava. É incrível. A pessoa se acha maravilho­samente bem, mas, para quem não es­tá na mesma sintonia [pausa]… fica aquela voz pastosa, aquela alegria despropositada.

Você dirigiu artistas dro­gados?
Dirigi, sim. Dirigi, sim.

E?
De certo modo, a pessoa me parecia mais disponível, com mais liberdade. Mas era mais difícil para compor um personagem. Não tive grandes experiências desse tipo. Não dá para chegar a uma conclusão. Gra­ças a Deus, não cheguei a socorrer ninguém.

E com seus filhos, como foram suas conversas a respeito?
Com eles, não tive nunca nenhum problema. Mas tive um sobri­nho, Vitor Manga, um grande baterista [pausa]… Ele era um menino fraco [pausa]… Teve muitos problemas. Ele foi convidado para ir ao México, em 1970, com o conjunto do [Wilson] Si­monal, e nós acreditávamos que o tra­balho ia tirá-lo daquele caminho. Ele foi me perguntar, na Record, o que eu achava. Respondi que se o trabalho ti­vesse continuidade poderia ser uma boa. Ele contou que tinha a promessa de ser contratado. Mas quando voltou, foi dispensado. Foi enganado. Acho que ele se puniu por isso [pausa]… Seguramente, eu teria feito uma bobagem se tivesse encontrado o Simonal logo em seguida.

Expli­que melhor. O que aconteceu?
O garoto se matou com uma overdose. Dia 13 de agosto de 1970. Eu queria encontrar o Si­monal depois disso. Procurei por ele du­rante três dias…

Para quê?
Fui arma­do de revólver. Eu ia mesmo matá-lo. Mas o João Carlos Magal­di [publicitário que morreu em julho pas­sado, quando dirigia a Central Globo de Comunicação. Ma­galdi criou a maioria dos slogans da emissora, como “Globo e você, tudo a ver” e “A Globo bola o que rola”], meu amigo, ficou sabendo e conseguiu evitar que eu encontrasse o Simonal.

E depois disso? Encon­trou?
Nos vimos à distância. Mas minha cabeça já tinha esfriado.

Além do Simonal, que você quis matar, e do Moniz Vianna, de quem pretendeu quebrar a cara, quem mais você não recomendaria aos amigos?
Hoje? Ninguém. Mudei muito [risos].